Ну и успехов в труде!
Народ тему пропустил.
По-моему, зря. Итак:
Никогда мне не было понятно такое направление "правдоискательства", как поиск какого-либо компромата на уважаемых в древности людей, поиск доказательств о том, что некоторые знаменательные события никогда не происходили. Но более всего - радость людей по этому поводу.
Помнится, один мой одноклассник ужасно радовался и всем доказывал, что Ивана Сусанина никогда не было. Или что он завел не поляков, а русских или кого-то еще, что-то в таком духе. Очень ему это нравилось.
Но мне непонятно, непонятно совсем и абсолютно, что в этом хорошего...
Обсудим?
Тви! А не об этом ли мы говорили по дороге с Роскона?
Ela! Каково твое мнение?
По-моему, зря. Итак:
Никогда мне не было понятно такое направление "правдоискательства", как поиск какого-либо компромата на уважаемых в древности людей, поиск доказательств о том, что некоторые знаменательные события никогда не происходили. Но более всего - радость людей по этому поводу.
Помнится, один мой одноклассник ужасно радовался и всем доказывал, что Ивана Сусанина никогда не было. Или что он завел не поляков, а русских или кого-то еще, что-то в таком духе. Очень ему это нравилось.
Но мне непонятно, непонятно совсем и абсолютно, что в этом хорошего...
Обсудим?
Тви! А не об этом ли мы говорили по дороге с Роскона?
Ela! Каково твое мнение?
-
-
28.03.2007 в 15:50-
-
28.03.2007 в 15:55-
-
28.03.2007 в 15:56Вот таким был мой комментарий:
lucifug-rofocal
Но мне непонятно, непонятно совсем и абсолютно, что в этом хорошего..
Для окружающих - хорошего мало (за некоторыми исключениями, но о них - чуть позже)
Но кое-что хорошее имеет место быть с точки зрения "правдоискателя", так-то:
- привлечение внимания к себе, любимому (т.к. подобные "находки" внимание все же привлекают, какое именно - вопрос уже другой)
- как средство потешить самолюбие (ах, им/ею все раньше восхищались, а на самом деле все было не так, на поверку ничего выдающегося
такое же ничтожество как я - в последнем субъект в явном виде отчета себе не отдает, но ...)- как способ удержаться на волне читательского интереса (вполне актуально для журналистов и некоторых писателей. Лично мне заметным деятелем на этом поле представляется г-н Бушков)
Можно привести и другие причины.
Теперь - об исключениях: если красивый (или уродливый) запоминающийся миф не искажал общую картинку, то - пусть будет (ну кому он мешал, в конце-то концов?). Если же искажал, и сильно - почему бы не внести коррективы? И относится это как к позитивным, так и к негативным историческим фактам. Причем такие "коррекции" могут вызывать своеобразные "биения", причем - незатухающие, на радость издателям и целлюлозно-бумажной промышленности.
Но ИМХО комплекс неполноценности - основная причина (по крайней мере, в обыденной жизни).
Человек сформировавшийся, уравновешенный и уважающий себя и других на подобные "разоблачения" стойку не делает. Воспринимает как еще одну точку зрения, учитывая при этом старую и внося коррективы. Или - не внося.
-
-
28.03.2007 в 15:57Ну зачем всех так под одну гребенку-то?
Разоблачения-то разные бывают. И по-разному делаются.
Возьмем хотя бы любимого тут многими Ричарда Йорка.
-
-
28.03.2007 в 16:00У меня по этому поводу имеется точка зрения ... Я пока что этим постом на дальнейшие комменты подпишусь, а вечером напишу.
Мне интересно!
-
-
28.03.2007 в 16:09-
-
28.03.2007 в 16:12Проблема в том, что любители подобных "развенчиваний" зачастую страдают как раз отсутствием системного подхода и не всегда ориентируются в теме. Получается отдельно стоящий факт, не более чем занимательный.
Мне кажется, если начинать анализировать любую историческую тему, можно найти массу фактов и фактиков, не вполне (или вполне не) совпадающих с общепринятой точкой зрения. Сложившийся непротиворечивый миф, который никому не вредит - не самое большое зло.
Вместе с тем можно привести примеры "правдоискательства", являющиеся безусловно полезными. Однако и в этом случае не все гладко - т.к. интеллигентская (в худшем смысле этого слова) зашоренность историков и любителей попросту не дает возможности посмотреть на проблему "в целом", и зачастую все сводится к упрекам в недобросовестности.
-
-
28.03.2007 в 18:27И это мне непонятно.
-
-
28.03.2007 в 18:43"Как мы Великий Государь Царь и Великий Князь Михайло Федорович всея Руси в прошлом во 121 году были на Костроме, и в те поры приходили в Костромской уезд Польские и Литовские люди, а тестя его Богдашкова Ивана Сусанина в те поры Литовские люди изымали и его пытали великими немерными пытками. А пытали у него, где в те поры мы Великий Государь Царь и Великий Князь Михайло Федорович всея Руси были, и он Иван ведал про нас Великого Государя, где мы в те поры были, терпя от тех Польских и Литовских людей немерные пытки, про нас Великого Государя тем Польским и Литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и Польские и Литовские люди замучили его до смертию." (Из обельной грамоты Богдану Сабинину, ноябрь 1619 года)
И, на мой взгляд, реальная история лучше любого мифа, потому что, в отличие от даже очень положительного и полезного мифа, ее нельзя опровергнуть. А любому развенчивателю можно предъявить три современных документа и сказать "так было".
Р
-
-
28.03.2007 в 19:19Паша, если бы среди "развенчателей" были одни дерьмомазатели, я бы согласился. но тот же Бушков, к которому как историку я отношусь очень настороженно, немало сил и места уделял обелению изначально замазанных всякими нехорошими веществами Софье, Петру 3, Павлу.
Теперь - об исключениях: если красивый (или уродливый) запоминающийся миф не искажал общую картинку, то - пусть будет (ну кому он мешал, в конце-то концов?). Если же искажал, и сильно - почему бы не внести коррективы?
Миф - это всегда миф, искажение реальности. Если он существует в сознании людей вместе с объективной информацией, это нормально. Но миф имеет свойство подменять и вытеснять информацию. Потому, что ближе и понятнее среднему человеку.
Проблема в том, что любители подобных "развенчиваний" зачастую страдают как раз отсутствием системного подхода и не всегда ориентируются в теме. Получается отдельно стоящий факт, не более чем занимательный.
"А это уже второй вопрос!" (с) Если мы говорим о явлении - то для меня оно безусловно положительно. А вот конкретные воплощения данного явления в жизнья - уже зависит от конкретного воплощения. Потому, что борьбой с мифами тоже создают мифы. Самый яркий пример, наверное - Сталин. Шатает очень многих от "подвижника Земли Русской" и "великого корифея, неустанно борьщегося за коммунистическое будущее всего человечества" до "отродья сатанинского" и "кровавого тирана, погубившего полстраны и испохабившего рабством другую половину". Реальность - гораздо сложнее, но мифы стирают реальность из сознания.
lucifug-rofocal Меня изумляет жажда сенсаций подобного рода. Имхо, это к реальным фактам имеет весьма опосредованное отношение. Людям нравятся "серые мифы", сплетни и всякая гадость. Иначе не было бы желтой прессы.
А это уже третья сторона. Есть информация и информация. Если вдруг раскопают, что вдобавок ко всему, Клеопатра была ещё и би, это ничего принципиально не изменит в оценке данной личности. А вот если вдруг вскроется, что Махатма Ганди вдобавок к адвокатской деятельности в Кейптауне ещё и местным Джеком Потрошителем подрабатывал.. Совсем другой расклад, хотя основа одна - копание в грязном белье выдающихся личностей.
-
-
28.03.2007 в 20:17Вот наконец-то вплотную подошли и к другой стороне вопроса: практике обеления исторических личностей.
Но ведь часто этот процесс сопровождается и очернением, не правда ли?
Некоторое время назад поместил у себя пост, вызвавший крайне негативную реакцию общества. О Г.К.Жукове. Был причислен к дерьмокопателям и знатным "Суворовцам" (Резуна имею в виду). А ведь пост-то был направлен не столько против Г.К., сколько против хрущевской банды, руками армии загасившей группу Лаврентия Палыча. Кстати, Берия - одна из немногих фигур, отношение к которым не претерпело серьезных корректив в общественном сознании: а любая попытка хоть в чем-то реабилитировать Л.П. с неизбежностью влечет за собой некоторое "развенчание" народного маршала и Первого советского полководца.
-
-
28.03.2007 в 20:20Это две стороны медали
Но ведь часто этот процесс сопровождается и очернением, не правда ли?
Я бы навзвал это не очернением, а смыванием белил и румян
-
-
28.03.2007 в 21:09Да мне и про не древних людей непонятно.
Что касается событий, то тут одна из моих краеугольных претензий как раз ка так называемой официальной науке. Это-норманская теория. Сколько же можно уже ее засилье терпеть ?
-
-
28.03.2007 в 21:14-
-
28.03.2007 в 22:09Теперь - об исключениях: если красивый (или уродливый) запоминающийся миф не искажал общую картинку, то - пусть будет (ну кому он мешал, в конце-то концов?).
Ничего не понимаю. Если миф заменяет нам знание - то откуда мы узнаем искажает ли он общую картину? А если у нас есть знание, противоречащее мифу - то ясно что искажает.
Существует еще один нюанс. Изучение истории - это не только открытие новых фактов, это еще и рассмотрение и переосмысливание их с различных точек зрения. Для каждой эпохи характерны свои взгляды и восприятие истории преломляется через них. Французские просветители бредили свободой - для них Цезарь был тираном, уничтожившим римскую республику. При Наполеоне оказалось, что тиран может быть выразителем интересов влиятельных слоев общества - и в Цезаре стали видеть великого полководца, значительно расширившего границы. Возник Маркс - и историки заинтересовались, интересы каких слоев общества отстаивал Цезарь и его противники... Т. е. угол зрения постоянно менялся в зависимости от того, что будоражило умы в данную эпоху. Соответственно, нюанс, не существенной для одной эпохи, приобретает важное значение для другой. А мифы эти нюансы скрывают и подменяют.
-
-
28.03.2007 в 22:28Rochefort_
Ребята, я вам уже говорила, что я вас просто обожаю? *)
-
-
28.03.2007 в 22:41Под "мифом" в данном контексте я не имел в виду нечто всеобъемлющее, некую цельную картинку. Предлагаю воспринимать мои слова в контексте, скажем, лишь одного из подвигов Геракла - и парадокс сгладится.
Ведь собственно тред начинался с конкретного примера - был или не был Иван Сусанин спасителем царя? Миф? Возможно. Принципиально ли то, был Сусанин таковым или нет? А не факт! Идеологический и эмоциональный заряд, которую несет "Жизнь за царя", с лихвой окупает постижение истины для данного конкретного случая. Ненаучно? Пожалуй. Но какое новое знание, какую корректировку самой концепции рассмотрения событий того времени принесет нам признание того факта, что Сусанин по лесу поляков не водил? Да никакого - вот в чем дело. Поэтому я склонен рассматривать данный пример "развенчивания" как дело, по большому счету, бессмысленное.
Еще одним (личным, для себя) аргументом является следующий: помимо объектов "разоблачения" из этой серии в истории имеется масса белых пятен, спорных моментов и т.п., заслуживающих самого пристального внимания, всестороннего анализа и подробного обсуждения. Однако очень и очень во многих случаях "историки" ограничиваются "развенчиванием Сусаниных" - это ярко, броско, зрелищно - хотя и отдает "желтой прессой", как верно заметила lucifug-rofocal.
-
-
28.03.2007 в 23:20*php*
Поэтому я склонен рассматривать данный пример "развенчания" как дело, по большому счету, бессмысленное.
Таким образом, твое предложение заключается в следующем: если какое-то событие вросло в народное сознание и стало "знаковым" - изучение его прекратить, дабы случайно не открыть чего-либо неугодного, способного пошатнуть миф. Народ не поймет?
Но какое новое знание, какую корректировку самой концепции рассмотрения событий того времени принесет нам признание того факта, что Сусанин по лесу поляков не водил?
Паша, напомни мне, как называлась организация, которая решала, обнародывание каких фактов принесет народам щастье, а до каких он еще не дорос? Последствия представляешь?
помимо объектов "разоблачения" из этой серии в истории имеется масса белых пятен, спорных моментов и т.п., заслудивающих самого пристального внимания, всестороннего анализа и подробного обсуждения.
Конечно имеется. На основе имеющихся (всегда противоречивых) данных выстраивается теория (при этом данные, признанные недостоверными, отбрасываются), она обрастает культурным слоем, о ней пишут оперы-балеты и - выаля! - опять глубже не копать, а то Джованьоли уже успел роман накатать. Много ли даст развенчание?
И главное:
Ненаучно? Пожалуй.
Господа физики и химики, история, между прочим, тоже наука, да-с...
-
-
28.03.2007 в 23:36Принципиально ли то, был Сусанин таковым или нет? А не факт! Идеологический и эмоциональный заряд, которую несет "Жизнь за царя", с лихвой окупает постижение истины для данного конкретного случая. Ненаучно? Пожалуй. Но какое новое знание, какую корректировку самой концепции рассмотрения событий того времени принесет нам признание того факта, что Сусанин по лесу поляков не водил? Да никакого - вот в чем дело. Поэтому я склонен рассматривать данный пример "развенчания" как дело, по большому счету, бессмысленное.
ПОЛНОСТЬЮ согласна.
От себя еще добавлю, что я делю "отрицательное" развенчивание мифов и "положительное". Если что-то вошло в народный фольклор в качестве положительного примера, - ИМХО, развенчивать нужно только в профессиональной среде. Так, чтобы любой интересующийся мог найти требуемые факты, - но при этом чтобы НЕ БЫЛО ни в каком виде полемики с легендами, мифами, сказаниями, былинами и т.п. Потому что легенда - это красиво и на этом учатся. Это есть в определенном смысле дидактический материал. И неважно, что послужило основой для такого материала. А вот когда захочется узнать об основе - то тогда надо, чтобы человек видел, что история - это одно, а устное народное твочество, - зачастую другое. Тогда все будет правильно по полочкам расставлено.
Когда же с легендами начинают "бороться" на их, так сказать, поле - то тут уж это похоже на помянутую "желтопрессность".
Если же нечто вошло в фольклор в качестве отрицательного примера, хотя на самом деле все было по-другому, - то почему-то мне крайне важным кажется восстановление справедливости. Хотя, как показывает история с Ричардом Глостерским, - оно все равно получается почти исключительно в профессиональной среде или в очень специализированной любительской.
Двойные такие стандарты, ага.
-
-
28.03.2007 в 23:43-
-
28.03.2007 в 23:47Если что-то вошло в народный фольклор в качестве положительного примера, - ИМХО, развенчивать нужно только в профессиональной среде. Так, чтобы любой интересующийся мог найти требуемые факты, - но при этом чтобы НЕ БЫЛО ни в каком виде полемики с легендами, мифами, сказаниями, былинами и т.п. Потому что легенда - это красиво и на этом учатся
Да-да, очень хорошо сформулировано, спасибо
По-настоящему задевший меня пример "развенчания" - это когда кто-то принялся дотошно выяснять фактическую первооснову "Юноны и Авось" и с воплями восторга потом носился, сообщая направо и налево, что никакой Великой Любви не было, а граф Резанов - сволочь и корыстолюбец
-
-
28.03.2007 в 23:55Таким образом, твое предложение заключается в следующем: если какое-то событие вросло в народное сознание и стало "знаковым" - изучение его прекратить, дабы случайно не открыть чего-либо неугодного, способного пошатнуть миф. Народ не поймет?
Не надо ни-че-го прекращать! Не надо просто акцентировать внимание на фактиках такого типа, выдвигая их на передний план "исторической литературы и сетературы для народа".
Ладно, попробую переформулировать (может быть, я нечетко высказался) и несколько дополнить: обоснованная переоценка исторических событий и личностей как таковая ничего по большому счету плохого в себе не несет. Веселье начинается, когда результаты "доносятся до масс". На этапе, так сказать, популяризации. А вот этот этап к науке имеет отношение весьма отдаленное. И новая информация подается не как "по таким-то и таким-то данным вероятным представляется то-то", а "Имярек - козел, на его истории нагрели руки другие козлы, народ дурят до сих пор - а ты, читатель, последний лох, если до сих пор на такое ведешься". Не бывает? Сплошь и рядом. И имена на этом делаются. И тиражи.
И именно против такой, не имеющей ничего общего с исторической наукой, практики я в основном и выступаю.
А не за введение "министерства правды", ОК?
Проблема - не в административной плоскости. Она скорее - в плоскости научной этики.
И еще один аспект (точнее, тот же - но под несколько иным углом): "разоблачители" частенько передергивают. А люди склонны печатному слову доверять. А ведь не так уж часто "правдоискатель" останавливается на достигнутом - он же обычно дальше идет, делает выводы, приправляет их личным отношением, выдает некую концепцию (альтернативную) - опаньки... Перед нами новый миф. Только с иной полярностью. Чтобы потомкам было чем заняться
-
-
28.03.2007 в 23:56Ах, обмануть меня не сложно. Я сам обманываться рад! (с) А.С.П.
Но всегда, всегда хочется узнать и истинную картинку. Или хотя бы разные версии.
А красивость оставляю для души. *)
Хотя, не спорю, что в целях "воспитания народа" мифы необходимы.
Тви, в этом мы косвенно приблизились к очень давнишней беседе о свободе выбора пути, знания, воспитания, самовоспитания и прочего. Когда я говорила, что это, конечно, замечательно, если каждый человек в обществе будет умен, свободен в мыслях, мнениях и преисполнен правосознания и прочих гражданских и человеческих добродетелей и ЗРЕЛОСТИ, когда каждый человек будет жемчужиной нетронутой "пастырями"и все вместе они составят нечто потрясающее. Но на деле, когда речь идет о больших, очень больших сообществах, необходимы и рамки, и общий стержень, и тот, кто будет рамки охранять. Так вот такие "полезные" мифы тоже служат кирпичиков в этих рамках. *) Кхе.
Я ехидничаю, но только саааамую малость. *)
-
-
28.03.2007 в 23:58Тви, ну подумай, как осуществить это практически?
Речь ведь идет не о злорадном очернении, а об обыкновенных научно-популярных работах. По какому принципу определять чего следует касаться, а чего нет? Кто будет решать? Как? Как скоро это превратиться в заурядную цензуру? Как скоро политика умалчивание породит жажду разоблачения, подозрение в сокрытии невероятных тайн, убежденность, что официальный миф не просто лжив, но и скрывает нечто позорное - и готовность заведомо этому позорному верить - при минимуме доказательств, просто потому что мы так подозревали?
Я тебе уже говорил, что ложь - религия рабов и хозяев? Или это не я говорил? И не тебе?
-
-
29.03.2007 в 00:02На этапе, так сказать, популяризации. А вот этот этап к науке имеет отношение весьма отдаленное. И новая информация подается не как "по таким-то и таким-то данным вероятным представляется то-то", а "Имярек - козел, на его истории нагрели руки другие козлы, народ дурят до сих пор - а ты, читатель, последний лох, если до сих пор на такое ведешься".
Тогда давай уточним, мы говорим об истории или о Суворове и суворовцах? Понимаешь, сознательные спекуляции стимулируются как раз предшествующим мифотворчеством.
-
-
29.03.2007 в 00:07Рамки нужны - но не для себя самих, а для последующей пользы.
Какой в них прок, если они, в конечном счёте, не сделают людей хоть капельку мудрее?
З.Ы. Я обычно тоже так - фактаж держу в уме, но есть у меня "любимая" версия и далеко не всегда она самая доказательная
-
-
29.03.2007 в 00:14В контексте поста о развенчивании мифов и "правдоискательстве" лично я в первую очередь имел в виду именно масс-медиа. Не историков-профессионалов. Ведь обсуждается проблема, наличествующая в обычном информационном поле, а не в академической среде.
Да, пожалуй - продукция Суворова-Резуна, Радзинского, Калашникова, Бушкова (так, навскидку вспоминается). Я не спец по подобной литературе. Но с некоторыми творениями ознакомился. И об этом нимало не сожалею (хотя на помойку пока что только Суворова не выкинул - да и то, руки попросту не дошли).
-
-
29.03.2007 в 00:27Мое мнение - "разоблачениям" верят с такой охотой именно потому, что считают что раньше все скрывалось, а официальная версия насквозь лжива. В результате любая другая версия вызывает доверие уже потому, что она спорит с официальной. Мне кажется, что уже наступает время, когда в народном сознании разоблачители начинают занимать подобающее им место - заслуживающие внимания исследователи, талантливые беллетристы и профессиональные фуфлогоны. Любая цензура будет работать именно на последних - если вы отрезаете людей от информации, место фактов занимают домыслы.
-
-
29.03.2007 в 00:29"Помнится, один мой одноклассник ужасно радовался и всем доказывал, что Ивана Сусанина никогда не было. Или что он завел не поляков, а русских или кого-то еще, что-то в таком духе. Очень ему это нравилось."
Нравилось, понимаете? Востребовано.
Как хорошо, что в рамках моей специальности подобные случаи редки. Хотя... "эту реакцию открыл не лауреат Нобелевской премии Джонсон, а Вася Пупкин из Бабруйска" - это случается. И находит горячих сторонников.
-
-
29.03.2007 в 00:31Так получается лучше?
И потом. Я в упор не понимаю про ложь. Совсем. Я же не предлагаю ЛГАТЬ. Я даже вообще не предлагаю ничего менять: мои анархо-либералистские принципы всем известны. Я скорее говорю о том самоограничении, которое на себя должны налагать наиболее добросовестные и талантливые (и потому - более ответственные за будущее своих произведений) авторы.
Понимаешь, тут очень-очень тонкая грань. Между альтернативкой, когда всем понятно, что это - АЛЬТЕРНАТИВКА, и не более (кстати, "Арцийский цикл" - именно таков. Именно! А ведь мог бы быть тем, что ты назвал бы "научно-популярной литературой"!!!), - и "развенчиванием мифа".
Я ее четко вижу и ощущаю. А сказать ... сказать могу с трудом.